A chi rendere culto?

Salve a tutti.
Premetto che ho partecipato già ad un altro forum cattolico, e lì sono stato insultato pesantemente nonostante non avessi usato un atteggiamento ostile.
Sono un ex-cattolico, e sono venuto qui sperando di poter iniziare una discussione civile, senza offese e senza saccenza. Quello che voglio è ragionare insieme a voi, porvi dei quesiti e discutere su argomenti interessanti.

A me piace molto leggere e studiare la Bibbia, perchè Dio mi ha fatto comprendere in modo meraviglioso che essa è la Sua Parola. Le Sacre Scritture affermano di essere una guida sicura per un uomo che vuole avere fede, e di contenere tutto ciò che serve per istruirci sulla salvezza e sulla dottrina di Cristo.
Tuttavia, è ormai un anno che ho lasciato la Chiesa Cattolica Romana perchè ho capito che i suoi insegnamenti sono spesso in contraddizione con ciò che dice la Bibbia.
Vorrei discutere con voi su uno di questi insegnamenti cattolici che considero in contraddizione con le Scritture.

La Chiesa Cattolica, afferma che bisogna venerare e pregare i santi, gli angeli e la Madonna, perchè essi sono nostri intercessori e mediatori presso Dio, e possono concederci grazie e operare miracoli anche ora che non sono più sulla terra.
La Bibbia invece afferma chiaramente: "Adora il Signore Dio tuo e a lui solo rendi il culto". (Matteo 4:10).
In effetti, sia nellAntico che nel Nuovo Testamento tutti i disceopoli del Signore hanno sempre pregato e reso culto solo all'Onnipotente Creatore dell'Universo. Tutte le preghiere scritte nella Bibbia sono rivolte a Lui, e a nessun altro.
Inoltre, lo splendido angelo che apparve a Giovanni nell'Apocalisse rimproverò severamente l'apostolo quando egli si gettò ai suoi piedi, e gli disse: «Guàrdati dal farlo. Io sono un servo come te e come i tuoi fratelli che custodiscono la testimonianza di Gesù: adora Dio!». (cfr Apocalisse 19:10)
Anche Pietro, che i cattolici considerano primo Papa, quando vide che il centurione Cornelio si prostrò ai suoi piedi gli disse: «Àlzati, anch'io sono un uomo!» (Atti 10:26).
C'è anche l'esempio dell'apostolo Paolo, il quale scrisse ai Corinzi che voleva restare in vita per essere utile a loro, e non disse che quando sarebbe morto sarebbe stato ancora più utile (diventando un Santo mediatore e intercessore).

Ma non è tutto. I santi e la Madonna non possono essere nostri mediatori perchè in 1Timoteo 2:5 è scritto chiaramente: "C'è un solo Dio e anche un solo mediatore fra Dio e gli uomini, Cristo Gesù uomo"
Vi chiedo dunque di riflettere su questa questione e di rispondermi facendo riferimento alle Sacre Scritture.
Spero di non urtare la vostra sensibilità, e spero anche che vogliate seguire l'insegnamento della Bibbia che ci ordina di discutere con "gli eretici" e di confutare le false dottrine.

Il Signore vi benedica tutti.

Tranquillo, qui potrai parlare e discutere, ma ad una condizione: niente insulti verso la Chiesa di Roma...


Questo pone un ulteriore problema: quando le Scritture si contraddicono da sole, come fai? Noi cattolici abbiamo una guida - la Chiesa Santa di Roma - della quale Cristo stesso ha detto "le porte degli Inferi non prevarranno su di essa". Non la sola Scrittura ci avvicina a Dio, ma anche la Tradizione e le Rivelazioni che il buon Dio ci ha concesso e continua a concederci per vederci progrediti nella fede!


Questo è falso. Santi, angeli e Maria possono impetrare grazie per noi, vista la comunione dei Santi, ma chi concede grazie e opera miracoli è solo ed esclusivamente Dio.


Cerchiamo di riassumere: nell'Antico Testamento (cioè, nella Prima Alleanza) gli israeliti dovevano lottare per non cadere vittime dell'adorazione degli dei dei propri vicini; per questo Dio non si presentò a loro in altro modo che con la formula "Io sono colui che sono".
Dopo la Rivelazione di Gesù Cristo, però, Dio si è fatto uomo, persona, carne. Non c'è più possibilità di "sbagliare mira" quando si prega, sapendo che noi abbiamo contemplato la venuta di Dio sulla Terra. Quindi, possiamo ben permetterci di pregare Dio, ma al contempo, ricordare che i nostri estinti (tra cui, nota bene, NON figura la Madonna, che è Assunta) sono in Comunione con Lui. Ricorda anche che, dal punto di vista teologico, Pietro non aveva certo le conoscenze di un qualsiasi teologo moderno... era un pescatore che Gesù scelse per la FEDE, non per la conoscenza della dottrina!


Ammettiamo che tu abbia ragione (non ci credo affatto, ma solo per semplicità...): mi spieghi tutti i miracoli che i Santi e Maria hanno impetrato al Padre per noi, documentati da una bimillenaria ricerca che, ancora oggi, non PUO' spiegare razionalmente i fenomeni (e non sto parlando delle statue che piangono, ma dei miracoli veri, quelli in cui la scienza ufficiale si è fermata!).


Come sopra, le Scritture NON BASTANO.


Spero di averti risposto


Amen

P.S. Dal II Concilio di Nicea:

ANATEMI RIGUARDO ALLE SACRE IMMAGINI

Se qualcuno non ammette che Cristo, nostro Dio, possa esser limitato, secondo l'umanità, sia anatema. Se qualcuno rifiuta che i racconti evangelici siano rappresentati con disegni, sia anatema. Se qualcuno non saluta queste (immagini), (fatte) nel nome del Signore e dei suoi santi, sia anatema. Se qualcuno rigetta ogni tradizione ecclesiastica, sia scritta che non scritta, sia anatema.

Una sola osservazione al bravo K.: la Bibbia non si contraddice MAI, semmai se ci sono errori sono di cattiva esegesi.

Colgo l'occasione, dopo i convenevoli, per postare il Regolamento:

Il nostro forum raccoglie gli interventi di tutti coloro che si
riconoscono nella religione cattolica.

Sono graditi gli interventi degli uomini di buona volonta',
cioe' di coloro che, pur non essendo cattolici, riconoscono alla
Chiesa una eminente autorita' morale capace di illuminare le scelte
degli uomini del nostro tempo.

Innanzi tutto sono vietate le bestemmie e le frasi blasfeme o
irridenti la religione cattolica in qualunque suo aspetto (Codice di
Diritto Canonico, canone 1369).

Altra discriminante e' - evidentemente - la religione cattolica, cosi' come viene insegnata dal Magistero della Chiesa Cattolica e dalle sua dottrina sociale. Non sono pertanto ammessi interventi che inducano o siano dettati da apostasia, eresia o scisma (can. 1364 e can. 1371).
Saranno infine cassati interventi che suscitino odio verso la Sede Apostolica o eccitino alla disobbedienza contro la Gerarchia ecclesiastica (can. 1373)

Il nostro forum è ospitato sul circuito FORUMFREE, il cui regolamento - insieme al regolamento specifico - ciascun utente è tenuto ad osservare.

Caro Raimondo, io sono perfettamente d'accordo con te: purtroppo, però, ci sono persone che si affidano alla semplice lettura della Bibbia senza l'ausilio di un mediatore solido quale la Tradizione.
Per costoro, leggere la Bibbia comporta anche il trovarsi di fronte a strane contraddizioni... se mi sono spiegato male, mi scuso e ti ringrazio di aver puntualizzato la cosa

Io credo che certe suggestioni vengano dal diavolo. Diffidiamo dei falsi profeti che vogliano insegnare alla Chiesa il messaggio di Cristo (da quale pulpito e con quale autorevolezza, poi) e ce ne dissociamo con orrore e disgusto.

La confusione del lettore nasce da un banale equivoco. La Madonna e i santi non sono in opposizione con Dio. La Madonna, gli angeli e i santi conducono a Dio e in loro l'Onnipotente manifesta il suo amore.

Non mi smebra di aver violato il regolamento.
Non ho insultato la vostra Chiesa, sto solo chiedendo come interpretate i passi da me citati, perchè non ho trovato risposte soddisfacenti fino ad ora tra i cattolici.


Per interpretare le Scritture mi affido allo Spirito Santo.
Ricorodiamoci ciò che Paolo scrisse a Timoteo:
"Tutta la Scrittura è divinamente ispirata e utile a insegnare, a convincere, a correggere e a istruire nella giustizia, affinché l'uomo di Dio sia completo, pienamente fornito per ogni buona opera."

La Scrittura quindi rende completo un uomo di Dio. Paolo stesso raccomandò ai suoi discepoli di leggere la Parola di Dio per verificare se le dottrine in cui credevano erano vere. Di conseguenza spero che voi sappiate chiarire i miei dubbi utilizzando la Bibbia.


Mi dispiace ma devo contraddirti. Pietro era stato istruito da Cristo stesso durante tre anni di ministerio, e soprattutto, era tra gli apostolic he ricevettero lo Spirito di saggezza e conoscenza dopo la resurrezione del suo Maestro.
Leggendo le due epistole di Pietro, è facile comprendere che questo apostolo aveva una ottima conoscenza della dottrina, e non a caso era stato eletto anziano.


Allo stesso modo potrei chiederti di spiegarmi i miracoli compiuti dai servi del Faraone d'Egitto (che come sai, fecero diversi prodigi), i miracoli compiuti dai falsi profeti d'Israele che si contrapponevano ai veri profeti, o i miracoli dell'Anticristo che secondo l'Apocalisse e le epistole di Paolo sarà autore di grandi eventi soprannaturali, oppure ancora, i miracoli che avvengono oggi in alcune comunità religiose (alcune di esse pseudo-cristiane).
Tutti (o quasi) prodigi autentici, ma che non vengono da Dio e non portano all'adorazione giusta.
I miracoli quindi non sono i segni per eccellenza della veridicità di una dottrina.


E invece c'è grande possibilità di sbagliare mira anche dopo la rivelazione di Cristo, basta leggere le raccomandazioni degli apostoli o dei padri della Chiesa.


Ma le Scritture non dicono questo, quindi se volete illuminarmi al riguardo dovreste farmi capire come interpretare la Bibbia che dice "prega solo Dio".

Il Signore sia con voi sempre.

Mi spiego in parole ancora più semplici. Dio è la fonte, Maria e i santi sono dei canali. In particolare S. Bernardo parla di Maria come dell’acquedotto di cui Dio si è servito per portare Cristo e la sua salvezza al mondo. E' chiaro quindi che Maria e i santi sono dei ponti che conducono al Padre attraverso la mediazione di Cristo.

Consiglio la lettura de Le Glorie di Maria di Sant'Alfonso Maria de' Liguori.

Per il resto c'è la sezione esegetica, che spiega i principi della corretta esegesi: http://musicasacra.forumfree.net/?f=3614551

Ho letto il libro di de Liguori, e contiene insegnamenti come "Maria è più potente di Gesù" e "Maria concede più grazie di Gesù".

Non capisco come accettare queste "dottrine" per ovvi motivi

Quest'ultima affermazione NON deriva dalla precedente. Dove hai studiato logica?
La Scrittura è UTILE, non sufficiente. Altrimenti non ci sarebbe stato bisogno della Chiesa che, ti ricordo, ha istituito Cristo stesso... tra l'altro dicendo a Pietro di CONFERMARE i fratelli (evidentemente, può e deve esistere un'autorità in grado di aiutare tutti gli altri anche nella lettura e nell'interpretazione della Bibbia...).


Ti basta "Tu sei Pietro, e su questa pietra io edificherò la mia Chiesa" unito a "le porte degli Inferi non prevarranno su di essa" unito a "tutto ciò che legherete sulla Terra, resterà legato nei Cieli" unito a tutte le altre volte in cui Gesù stesso si è premurato di far capire che agli apostoli e ai discepoli toccava un compito speciale? Non tutti possono leggere la Bibbia da soli e capirne i misteri, ma ci si può affidare ai buoni Pastori che Gesù ci ha dato, e che Pietro e i suoi successori guidano da 2000 anni!



Dispiace a me contraddirti, ma Pietro aveva della dottrina le conoscenze che ogni buon Ebreo aveva all'epoca. Che poi dopo la Resurrezione, Egli abbia voluto donare a Pietro lo Spirito per aiutarlo nella sua missione è fuor di dubbio, ma ti ricordo che anche agli altri apostoli fu donato! Quello che non hai inteso è che ci sono questioni dottrinali che non possono essere risolte da una sola persona, per quanto grande sia la sua statura (Pietro aveva anche altri problemi, tipo diffondere il Vangelo - non passava il tempo a compilare libri di liturgia e/o di teologia). E per queste questioni il Signore ha mandato il Suo Spirito su altri posteriori che hanno potuto accrescere anche la nostra conoscenza, persone che con continuità hanno fatto arrivare fino a noi perle di saggezza e conoscenza. O forse vogliamo dire "lo Spirito è sceso sugli apostoli, e poi buio totale negli ultimi 2000 anni"?



Potresti chiedermelo, ma ignoreresti un paio di cosette:
1) io non stavo parlando di miracoli nell'antichità, ma nell'era moderna, ovvero ben documentabili;
2) le "comunità" di cui parli non permettono agli scienziati di fare analisi, la Chiesa sì...


Forse ho capito male: vuoi citare i Padri della Chiesa per dimostrare gli errori della Chiesa che loro stessi hanno guidato? Questa è proprio bella!

Mi spieghi, visto che io non ci riesco con le sole Scritture, a leggere i due seguenti passi della Bibbia:
1) non uccidere
2) tu non permetterai che una strega viva
Io ci riesco in un solo modo, grazie alla Tradizione della Chiesa...


Con noi tutti!

Edited by Kajetan - 11/9/2007, 15:27

Che post insulso. Conosco bene quel libro e non c'è scritto niente di simile.

Ma tu vedi diavolo e orrori da tutte le parti? Sei paranoico...
Tornando in tema, bisogna ammettere che in effetti fra Chiesa cattolica e "Bibbia" ci sono delle discordanze e la questione dell'interpretazione è davvero complessa, perché alla fine come si fa a sapere qual'è la giusta interpretazione? Se nulla e nessuno è perfetto a parte Dio (in cui, ripeto, io non credo più da tempo), può esistere un'interpretazione perfetta fatta dagli uomini? E se ognuno la interpreta in maniera diversa e alcuni la seguono alla lettera, a chi bisogna dar ragione?
Per raramente esiste una concezione di perfezione assoluta, penso dipenda dai punti di vista.

Sicuro? Faccio qualche citazione:

"Talvolta noi possiamo essere esauditi molto prima invocando l'intercessione di Maria che pregando Gesù, nostro Salvatore" (p. 209);

"Se il mio Redentore mi respingesse a causa dei miei peccati, io mi getterei ai piedi di Sua madre, Maria, e rimarrei prostrato dinnanzi a lei, fintanto che lei ottenesse il mio perdono. [...] tutto, persino Dio, ubbidisce ai comandi di Maria" (p. 265)


Perchè trascuri la seconda parte del versetto? Paolo scrive che "la Scrittura è utile [...] affinchè l'uomo di Dio sia completo" Dove leggi invece che per essere un vero cristiano la Bibbia non basta?


Certo che i discepoli ricevettero un compito speciale, ma è anche vero che Gesù li rimproverò molte volte (nemmeno loro erano infallibili) e persino dopo la resurrezione e il dono dello Spirito Santo, leggiamo che Paolo rimprovera pesantemente Pietro per la sua "incoerenza dottrinale".
L'apostolo Paolo mis ein guardia i cristiani raccomandando loro di non fidarsi ciecamente di nessuna guida spirituale, e disse addirittura:
"se uno di noi apostoli o un angelo dal cielo vi predicasse un evangelo diverso da quello che vi abbiamo annunziato, sia maledetto." (Galati 1:8)


1) Vorresti forse dire che i miracoli operati dai servi del faraone, dai falsi profeti e dall'Anticristo di cui parla la Bibbia non sono ben documentabili? La parola di Dio li chiama "prodigi" esattamente come chiama anche i miracoli di Dio.
2) Mai sentito parlare di eretici come Benny Hinn? Le sue sono reputate guarigioni autentiche, eppure egli insegna dottrine false.


Certo che ci riesco. "non uccidere" è un comandamento generico dato a ognuno. Se io esco di casa e vedo un eretico e lo uccido mi rendo colpevole di un grand epeccato.
Precetti come "chi maledice i genitori sia messo a morte" e "non si trovi in te chi pratic ala magia, costui sia messo a morte" fanno invece parte delle leggi governative e belliche, che dovevano essere messe in pratica dai governatori d'Israele (i giudici e più tardi i re). La legge dell'Antico Testamento è chiara al riguardo.

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Thebestdriver, la risposta cel'ho e non è difficile. Non posso scriverla qui perchè siamo in un forum cattolico in cui si ritiene che solo il magistero possa interpretare le Scritture.
Pace.

Un bel ripasso di catechismo non ti farebbe male.


Non si può stravolgere il senso di un passo decontestualizzandolo. Una ragione in più per leggerlo tutto.


Sta dicendo che non è possibile restare coerenti tradendo il messaggio.


Una cosa l'hai capita.

La Scrittura non solo NON è indispensabile alla salvezza, perché la salvezza viene da Dio e non dal libro (semmai dall'adesione a Nostro Signore e ai suoi insegnamenti), ma è anche dannosa per alcuni, che ne fanno un uso cattivo e pericoloso per la loro stessa salvezza.
Quante eresie e apostasie dovute a una cattiva ermeneutica biblica!